sncf en Aquitaine

[fred]

bonjour à tous,

Sud-Ouest fait un point sur les liaisons ferroviaires en Aquitaine.
L'article omet cependant de préciser le transfert des charges sur la
fiscalité régionale et que la SNCF a de moins en moins à voir avec du
service public ... et quid de la mise en ligne haute vitesse de l'axe
Paris-Hendaye ? toujours 2015 ?

une question me taraude également : qu'apporte un TGV vs un corail sur l'axe
Paris-Arcachon, du fait que la vitesse sera la même pour des frais
supplémentaires ? des régions y ont laissé leur slip (liaison Caen - Roissy
il y a qqs années).

bonne lecture,

fred


Le TGV mieux que le Corail

extrait : "Depuis le début de l'année, le chiffre d'affaires du trafic TGV
entre le Sud-Ouest et Paris a crû de quelque 7 %, ce qui correspond compte
tenu des augmentations tarifaires à une augmentation d'environ 5 % de
l'activité. Sur les liaisons à destination et en provenance de la capitale,
la part de marché du ferroviaire ne cesse de grimper.
La SNCF a l'intention de pousser cet avantage dans les mois qui viennent.
Ainsi va-t-elle mettre en place de façon permanente un TGV quotidien
Bordeaux-Arcachon, qui n'existait jusqu'ici qu'en saison d'été. Il y aura au
départ un aller-retour quotidien, avec départ en début d'après-midi et
retour aux alentours de 17 h 20. Par ailleurs, un sixième aller-retour
Bordeaux-Angoulême-Poitiers-Lille sera proposé. Quant à la première relation
matinale entre Angoulême et Paris, elle sera à la fois avancée et raccourcie
(6 h 15 Angoulême 8 h 25 Paris). Enfin, pour bénéficier de la ligne à grande
vitesse de Méditerranée, la SNCF inaugurera en décembre un TGV
Bordeaux-Montpellier-Lyon-Dijon. En partant de Bordeaux dès potron-minet, il
permettra d'atteindre Lyon avant midi.
La progression du trafic TGV s'accompagne d'une politique commerciale,
offrant des prix cassés pour des départs à la dernière minute, ou liés à
certaines conditions. Le formidable développement des transactions par
Internet, qui représentent aujourd'hui 14 % des achats contre 9 % en début
d'année, va de pair avec ce développement commercial. "

source Sud-ouest, Mardi 19 octobre 2004

http://www.sudouest.com/191004/une.asp?Article=191004a61933.xml

[Max]

Salut Fred,

Oui, les voies de la SNCF sont impénétrables !

Tellement impénétrables que bon nombre d'opérateurs étrangers attendent
en vain d'y faire circuler leurs propres trains. Mais les barrières ne
pourront pas tenir longtemps devant la pression internationale du
marché. Vive le train et tant pis pour la SNCF si elle est incapable de
se réformer.

Entre une direction nulle de chez nulle et des syndicats qui jouent le
suicide collectif (inconsciemment j'espère, encore que...), il en
résulte une alliance objective pour casser définitivement ce grand
dinosaure atteint d'un cancer du foie en phase terminale. Ce seront des
entreprises privées qui feront fonctionner le chemin de fer en France
avec, pour certains parcours ou services, des délégations de service
public en bonne et due forme, soumis à des cahier des charges bien
précis et des chiffres détaillés, ce dont la SNCF est parfaitement
incapable.

Le seul gros hic, ce sont les voies qui existent et il serait criminel
de continuer à les supprimer. Mais ces voies sont la propriété de RFF et
pas celle de la SNCF.

Cordialement,
Max

[fred]

Post by Max
Ce seront des
entreprises privées qui feront fonctionner le chemin de fer en France
avec, pour certains parcours ou services, des délégations de service
public en bonne et due forme, soumis à des cahier des charges bien
précis et des chiffres détaillés, ce dont la SNCF est parfaitement
incapable.

un fonctionnement à l'anglaise avec des délégations de service à des
centaines d'opérateurs et sous-traitants ... très peu pour moi ... je
préferais aller à paris en vélo vu le nombre d'accidents sur le réseau
anglais.

Post by Max
Le seul gros hic, ce sont les voies qui existent et il serait criminel
de continuer à les supprimer. Mais ces voies sont la propriété de RFF et
pas celle de la SNCF.

RFF engage en ce moment des urbanistes eumh d'après toi

a- pour construire de nouvelles voies ?
b- entretenir des voies existantes ?
c- réaliser de justeuses opérations financières par le biais de la vente
d'emprises ferroviaires aux collectivités (qui en feront de jolies ZAC) qui
financent également une partie du matériel roulant ...

enfin ce que j'en dis ...

cordialement,

fred

[Max]

Post by fred
un fonctionnement à l'anglaise avec des délégations de service à des
centaines d'opérateurs et sous-traitants ... très peu pour moi ... je
préferais aller à paris en vélo vu le nombre d'accidents sur le réseau
anglais.

Bonjour Fred,

C'est la raison pour laquelle je suggèrerais que l'ensemble des
infrastructures ferroviaires, la "police", le contrôle, l'attribution de
"sillons", etc. restent sous le contrôle direct de la collectivité.

Comme les routes!

Dans ces conditions rien ne m'empèche (le fric peut-être?)
d'acheter une loco et des wagons et, fournissant à l'administration mes
certificats d'assurance, de contrôle technique, attestation de
compétence de mon personnel, etc., celle-ci m'octroie un "sillon" (comme
les slots pour aéroports) pour aller de X à Y en passant par Z et, au
passage, encaisse le péage.
Je ne crois pas cette proposition irréaliste (et je ne suis pas le
seul).

Post by fred
RFF engage en ce moment des urbanistes eumh d'après toi
a- pour construire de nouvelles voies ?
b- entretenir des voies existantes ?
c- réaliser de justeuses opérations financières par le biais de la vente
d'emprises ferroviaires aux collectivités (qui en feront de jolies ZAC) qui
financent également une partie du matériel roulant ...
enfin ce que j'en dis ...

Hélas là, tu n'as peut-être pas tout à fait tort :-(

Tout comme on a cassé les tramways il y a 50 ans pour les reconstruire
aujourd'hui. Une habitude bien française : quand une technique devient
obsolète du fait de sa non-adaptation (mauvais entretien, pas de
modernisation, etc.), on casse et on (dans mon esprit, le "on" étant la
toute puissante technocratie qui manipule joyeusement les politiques et
par ricochet, le monde des affaires) vous impose une autre technique
ou technologie pour satisfaire un petit camarade de promotion bossant
dans une "entreprise inovatrice" proposant une "solution moderne ultra
performente" digne du XXI° siècle.

Pas joyeux, ce matin !
Cordialement,
Max.

[fred]

Post by Max
Comme les routes!

oui je vois que tu es aussi comme certains pour la privatisation des routes
... là ça me fait marrer car les coûts d'entretien d'un réseau sont tels
qu'aucun opérateur n'ira se risquer au delà des ceintures urbaines et des
grands axes. En pointe encore le RU a lancé des expériences là dessus : la
ville de Portsmouth a privatisé son réseau urbain ... on va rigoler le jour
où il faudra faire la même chose dans le nord de l'Ecosse.

Post by Max
Dans ces conditions rien ne m'empèche (le fric peut-être?)
d'acheter une loco et des wagons et, fournissant à l'administration mes
certificats d'assurance, de contrôle technique, attestation de
compétence de mon personnel, etc., celle-ci m'octroie un "sillon" (comme
les slots pour aéroports) pour aller de X à Y en passant par Z et, au
passage, encaisse le péage.
Je ne crois pas cette proposition irréaliste (et je ne suis pas le
seul).

c'est donc un vrai modèle à l'anglaise que tu préconises ... et quid des
tronçons non rentables ? ... la SNCF abandonne déjà en masse beaucoup des
tronçons. Si je comprends l'intérêt économique pour un opérateur privé
d'exploiter un Bordeaux-Paris ... je vois mal des allemands ou des anglais
venir assurer les déssertes d'un Montauban-Cahors. Les lignes les moins
rentables resteront sur les bras des collectivités ...

La comparaison avec le transport aérien ne tient pas ... le maillage n'est
pas le même ...

Ce qu'on a à gagner : c'est la cession des tronçons les plus rentables, la
fermeture des moins rentables et donc un transfert de charge vers la route,
une multiplication des interlocuteurs (c'est le plus gros problème au RU en
ce moment), une différenciation territoriale des investissements et des
offres tarifaires. Donc non cette proposition n'est ni irréaliste ni stupide
dans une prespective ultra-libérale mais de mon point de vue (celui d'un
accès relativement égalitaire et d'un usage sécuritaire) cela est totalement
irresponsable. Bon tu me diras que l'obligation des Régions de se
positionner quasiment en opérateur (du moins en investisseurs) est déjà en
route.

Attention je ne suis pas contre une ouverture du marché mais les expériences
de dérégulation totale montre leur limite : le rail et le métro au RU,
l'électricité au USA, certains marché d'eau ...

Malheureusement j'ai bien peur que ce que tu décrives ne soit pas irréaliste
mais soit inéluctable.

bonne journée,

fred

[Max]

Post by fred

Post by Max
Comme les routes!

oui je vois que tu es aussi comme certains pour la privatisation des routes

Je pense m'être mal exprimé : J'ai bien dit que le rail, comme la route,
doit rester sous le contrôle de la collectivité. L'État si tu veux. La
privatisation des routes est, à mon point de vue, une loufoquerie
idéologique tout comme celle des infrastructures ferroviaires.

Post by fred
c'est donc un vrai modèle à l'anglaise que tu préconises ... et quid des

MAIS PAS DU TOUT !!!
(Pardon de crier!)

Post by fred
tronçons non rentables ? ... la SNCF abandonne déjà en masse beaucoup des
tronçons. Si je comprends l'intérêt économique pour un opérateur privé
d'exploiter un Bordeaux-Paris ... je vois mal des allemands ou des anglais
venir assurer les déssertes d'un Montauban-Cahors. Les lignes les moins
rentables resteront sur les bras des collectivités ...
La comparaison avec le transport aérien ne tient pas ... le maillage n'est
pas le même ...
Ce qu'on a à gagner : c'est la cession des tronçons les plus

rentables, la

Post by fred
fermeture des moins rentables et donc un transfert de charge vers la route,
une multiplication des interlocuteurs (c'est le plus gros problème au RU en
ce moment), une différenciation territoriale des investissements et des
offres tarifaires. Donc non cette proposition n'est ni irréaliste ni stupide
dans une prespective ultra-libérale mais de mon point de vue (celui d'un
accès relativement égalitaire et d'un usage sécuritaire) cela est totalement
irresponsable. Bon tu me diras que l'obligation des Régions de se
positionner quasiment en opérateur (du moins en investisseurs) est déjà en
route.
Attention je ne suis pas contre une ouverture du marché mais les expériences
de dérégulation totale montre leur limite : le rail et le métro au RU,
l'électricité au USA, certains marché d'eau ...
Malheureusement j'ai bien peur que ce que tu décrives ne soit pas irréaliste
mais soit inéluctable.

Non, je dis que les voies de chemin de fer comme les routes doivent
appartenir à la collectivité et que cette dernière doit y exercer un
contrôle disons de police pour simplifier. Établir et faire
scrupuleusement respecter la règle du jeu, quoi.
Il n'est pas nécessaire d'être une entreprise nationalisée pour faire du
transport routier (bien que la SNCF soit le premier "routier" de France)
et l'expérience prouve quand même que les entreprises privées se sont
bougrement montrées efficaces dans ce domaine, alors pourquoi ne pas
appliquer cette formule gagnante au ferroviaire ?

Quant aux lignes non rentables je ne vois pas où est le problème : Les
bus qui assurent les transports scolaires sont en grande majorité des
entreprises privées, et la collectivité paie pour un service bien
déterminé selon un cahier des charges précis. Mais le prix de ce service
est un prix réel, celui du "marché", mille excuses pour le gros mot !

Avec la SNCF, l'État doit payer, les régions doivent payer, mais
personne est foutue de dire qui paye quoi. Qui a les moyens d'analyser
financièrement le fonctionnement de la SNCF? Personne, puisqu'il n'y
existe pas une gestion comptable rigoureuse compatible avec les règles
les plus élémentaires de la comptabilité d'entreprise. Tiens quand la
Région Aquitaine paie des trains automoteurs pour les TER, ceux-ci
restent la propriété de la SNCF qui peut sans vergogne les faire partir
dans une autre région sans que l'Aquitaine n'ait mot à dire.

La comptabilité de la SNCF est tellement opaque que personne ne sait les
coûts réels et où va le pognon des subventions. Je regrette M'sieur Fred
mais c'est difficilement acceptable.

La Poste à été incapable de se réformer à temps et se sont des boîtes
privées qui transportent les colis. Il en sera de même pour l'éducation
nationale. Pour la SNCF également mais, et je l'espère très sincèrement,
dans un schéma du genre de celui que j'ai évoqué plus haut, pas dans un
système ultra-libéral à la UK. Boulversement climatique ou pas, je ne
crois pas que les dinosaures étatiques, de plus en plus rhumatisants,
puissent survivre bien longtemps au second millénaire.

Allons M'sieur Fred, bonne soirée quand même.
Cordialement,
Max.

[fred]

Post by Max
Non, je dis que les voies de chemin de fer comme les routes doivent
appartenir à la collectivité et que cette dernière doit y exercer un
contrôle disons de police pour simplifier. Établir et faire
scrupuleusement respecter la règle du jeu, quoi.

c'est bien ce qui se passe en Angleterre, une délégation de service public à
tout un tas d'opérateurs privés. L'état anglais reste régulateur et donc
l'arbitre (ou la police si tu veux) mais le
problème vient de la coordination de tous ces opérateurs qui sont
concurrents sur un réseau qui se chevauche. Donc le problème vient de la
capacité à réguler un réseau complexe où agissent non plus un ou deux
opérateurs comme en France mais plusieurs centaines. En effet pour que la
dérégulation du
marché ferroviaire soit rentable le rail a été segmenté en centaine de sous
marchés. Un ou deux opérateurs ne serait pas légal dans une logique
concurrentielle.

Post by Max
Il n'est pas nécessaire d'être une entreprise nationalisée pour faire du
transport routier (bien que la SNCF soit le premier "routier" de France)
et l'expérience prouve quand même que les entreprises privées se sont
bougrement montrées efficaces dans ce domaine, alors pourquoi ne pas
appliquer cette formule gagnante au ferroviaire ?

tu admettras tout de même que route et chemin de fer ne sont pas du même
accabi. Tout à chacun avec un minimum de formation peut utiliser la route
... je suis pas sur qu'il en soit de même pour le chemin de fer.

Post by Max
Quant aux lignes non rentables je ne vois pas où est le problème : Les
bus qui assurent les transports scolaires sont en grande majorité des
entreprises privées, et la collectivité paie pour un service bien
déterminé selon un cahier des charges précis. Mais le prix de ce service
est un prix réel, celui du "marché", mille excuses pour le gros mot !

ibid fer et route sont deux marchés radicalement différents ... certes on
peut faire un rapprochement avec l'aérien mais le maillage territoriale
n'est pas le même.

Post by Max
Avec la SNCF, l'État doit payer, les régions doivent payer, mais
personne est foutue de dire qui paye quoi. Qui a les moyens d'analyser
financièrement le fonctionnement de la SNCF? Personne, puisqu'il n'y
existe pas une gestion comptable rigoureuse compatible avec les règles
les plus élémentaires de la comptabilité d'entreprise. Tiens quand la
Région Aquitaine paie des trains automoteurs pour les TER, ceux-ci
restent la propriété de la SNCF qui peut sans vergogne les faire partir
dans une autre région sans que l'Aquitaine n'ait mot à dire.

là on est d'accord ... comme quoi

Post by Max
La comptabilité de la SNCF est tellement opaque que personne ne sait les
coûts réels et où va le pognon des subventions. Je regrette M'sieur Fred
mais c'est difficilement acceptable.

non je suis d'accord sur le fond ... c'est sur la solution que nous avis
divergent.

Post by Max
La Poste à été incapable de se réformer à temps et se sont des boîtes
privées qui transportent les colis. Il en sera de même pour l'éducation
nationale.

exact mais le service n'est plus le même mais alors plus du tout.

Post by Max
Pour la SNCF également mais, et je l'espère très sincèrement,
dans un schéma du genre de celui que j'ai évoqué plus haut, pas dans un
système ultra-libéral à la UK. Boulversement climatique ou pas, je ne
crois pas que les dinosaures étatiques, de plus en plus rhumatisants,
puissent survivre bien longtemps au second millénaire.

là encore on diverge les états structurent bien encore nos économies et
heureusement et ce en dépit des grands coups de pied que donne l'OMC au
travers de l'AGCS. D'ailleurs les états sont les plus grands subventionneurs
....... du marché privé ....

Post by Max
Allons M'sieur Fred, bonne soirée quand même.

pareil ... allez le café du commerce ferme ... un p'tit dernier pour la
route ?

:-))))))))))))

Post by Max
Cordialement,

pareil

Post by Max
Max.

fred

[Max]

Post by fred
pareil ... allez le café du commerce ferme ... un p'tit dernier pour la
route ?

Et que vive le café du commerce !
Ceci est ma conclusion... mais toute provisoire :-)
Max.

[fred]

sans reprendre le débat, un article devrait t'intéresser :

"Pour l'heure, la SNCF reconnaît que les ralentissements conduisent à une
augmentation d'une à dix minutes maximum par itinéraire. Elle affirme que
ces ralentissements portent sur des axes régionaux, interrégionaux, ou ceux
dédiés au fret. Mais les grandes lignes transversales comme Lyon-Bordeaux,
Lyon-Nantes, Nantes-Bordeaux ou encore Strasbourg- Lyon enregistrent de plus
en plus une augmentation de la durée des parcours. Il faut désormais huit
heures quarante pour faire Lyon-Bordeaux, soit près d'une heure de plus
qu'il y a vingt ans. Ce même trajet, en passant par Paris, peut être réduit
à six heures avec, il est vrai, le TGV..."

"Enfin, plus surprenant, le succès de la régionalisation des transports
aurait sa part de responsabilités dans la dégradation du réseau. Toutes les
régions métropolitaines, à l'exception de l'Ile-de-France et de la Corse,
sont responsables des transports depuis janvier 2002. Elles enregistrent une
croissance de la fréquentation des trains régionaux, les TER, fruit de leurs
investissements dans le matériel roulant. Or ce matériel moderne, plus
confortable pour l'usager, se révèle également plus lourd que les anciennes
michelines ou autres autorails et entraîne une usure plus rapide des rails.
Or l'Etat reste maître des infrastructures, via RFF.
"Dans le cadre de la régionalisation, l'équilibre économique de
l'exploitation a été assuré, alors que l'équilibre économique des
infrastructures est loin d'être trouvé", souligne donc Jacques Chauvineau,
membre du Conseil économique et social (CES) et rapporteur, en octobre 2003,
du premier bilan de la régionalisation ferroviaire établi par le CES. "Sans
être favorable à la régionalisation des infrastructures, j'estime
indispensable de faire le plus rapidement possible, région par région,
l'examen de la situation des infrastructures, ajoute-t-il. Comme pour
l'exploitation, chaque région doit pouvoir avoir une réelle lisibilité de la
situation."


http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-***@2-3228,36-384718,0.html

cordialement,

fred

[fred]

pis un autre :
"PARIS - La SNCF a décidé d'attribuer la restauration à bord des TGV à la
compagnie des Wagons-Lits (groupe Accor), la restauration des trains Corail
Austerlitz et Bordeaux-Nice à la société Cremonini et des Corail Est à Rail
Gourmet.

Dans un communiqué, le groupe public précise que ces attributions ont été
effectuées lors d'un appel d'offres. A cette occasion, la société Rail
Gourmet entre pour la première fois dans le marché de la restauration à bord
des trains français."

http://www.liberation.fr/page.php?Article=249331

Tu vois la libéralisation de la SNCF est en marche ... c'est super

Petit commentaire : je me rends assez souvent à Paris pour le boulot en TGV
... et pas moyen d'être peinard, toutes les 30 minutes on a le droit a un
communiqué pour nous dire qu'on peut aller en voiture 14 "déguster un choix
de saveurs, de boissons chaudes ou fraîches ... " le tout sur un air
langoureux d'une hotesse qui en a rien à battre. Le message dure
généralement entre 30s et 2 minutes ... et est répété toutes les 30 à 45
minutes.

C'est privé, c'est cher, c'est dégueulasse ... et même quand t'y vas pas on
t'emmerde avec de la publicité via les hauts-parleurs C'est génial quand tu
es rincé après une journée de taf et que tu n'aspire qu'à piqué un somme
dans le train y'a toujours ça pour te reveiller ... eh oui c'est ça aussi le
privé.

désolé j'ai pas pu m'empêcher,

:-)

cordialement,

fred

[Max]

Post by fred
Tu vois la libéralisation de la SNCF est en marche ... c'est super

Zut alors, on va bientôt être d'accord ?

Post by fred
C'est privé, c'est cher, c'est dégueulasse ... et même quand t'y vas pas on

Ben oui, il y a 50 ans, la bouffe dans le train, c'était privé, c'était
cher, mais c'était pas vraiment dégueulasse...

Post by fred
t'emmerde avec de la publicité via les hauts-parleurs C'est génial quand tu
es rincé après une journée de taf et que tu n'aspire qu'à piqué un somme
dans le train y'a toujours ça pour te reveiller ... eh oui c'est ça aussi le
privé.

...et le préposé passait dans les couloirs vers midi et, secouant sa
petite clochette, il annonçait : «Premier service». Bon, tu fermais la
porte de ton compartiment et tu étais peinard.

Post by fred
désolé j'ai pas pu m'empêcher,

Pathologique? :-)

Max.

[fred]

Post by Max
Pathologique? :-)

c'est clair je relève de la psychiatrie à ce stade ...

:-)

fred

[fred]

un p'tit dernier pour la route :

"Air France veut développer un réseau anti-TGV
Air France conforte son offre Strasbourg-province dans l'optique de la mise
en service du TGV Paris-Strasbourg en 2007. La concurrence ferroviaire
pourrait provoquer la suppression de 70 à 80 emplois. "


http://www.dna.fr/local/economie/20041027_DNA004993.html


au final l'utilisateur a peut-être à y gagner, pas l'employé en tous les cas
... et l'employé est un utilisateur, plus d'employé ... plus d'utilisateur
... à qui vendre quand il n'y a plus d'acheteurs faute de moyens ?

cordialement,

fred

[Max]

Post by fred
au final l'utilisateur a peut-être à y gagner, pas l'employé en tous
les cas... et l'employé est un utilisateur, plus d'employé ... plus
d'utilisateur... à qui vendre quand il n'y a plus d'acheteurs faute
de moyens ?

Mais mon cher Fred, vrai que tu as tout compris aux principes que je
défends. D'ailleurs, n'est-ce pas Ford qui disait qu'il était nécessaire
que ses ouvriers gagnent bien leur vie afin de pouvoir acheter ses
voitures ? Ou les casseroles d'un autre entrepreneur.

Le vrai problème avec la perversion prévisible du système libéral actuel
est qu'il débouche sur une concentration telle qu'elle entraîne la
suppression des petites entreprises et qu'on est en train de se
retrouver avec un système doté de tares assez semblables, dans leurs
effets, à celles qui ont définitivement disqualifiées le modèle
économique communiste : des monopoles irresponsables, incontrôlables,
inefficaces, mais avec quelques dignitaires qui jouissent de privilèges
inacceptables.

La grande distribution "à la française" est, je pense, un modèle du
genre. Elle a mis au chômage des milliers de charcutiers, de pâtissiers,
de cordonniers, de quincaillers, d'épiciers, de boulangers, de
mercières, de couturières, de tailleurs, etc. Ces personnes, ou celles
qui ne leur ont pas succèdées, survivent maintenant avec les Assedic,
c'est à dire aux frais de la collectivité.

Ma conclusion : les bénéfices dégagés par les financiers de la grande
distribution sont subventionnés par la collectivité, ce qui n'est ni
tolérable ni globalement efficace sur le long terme. Ce n'est pas-là ma
conception d'un certain "capitalisme libéral" qui doit offrir à chaque
individu la possibilité de créer sa propre entreprise et d'en vivre
convenablement. Et de gagner des sous au prorata de son travail et de
son efficacité.

Bon, allons, bonne journée quand même!

Cordialement,
Max.

[dom's]

Post by Max
Ma conclusion : les bénéfices dégagés par les financiers de la grande
distribution sont subventionnés par la collectivité, ce qui n'est ni
tolérable ni globalement efficace sur le long terme. Ce n'est pas-là ma
conception d'un certain "capitalisme libéral" qui doit offrir à chaque
individu la possibilité de créer sa propre entreprise et d'en vivre
convenablement. Et de gagner des sous au prorata de son travail et de
son efficacité.

c'est le voeux pieu, mais c'est vrai que oui

Post by Max
Bon, allons, bonne journée quand même!
Cordialement,
Max.

à vous aussi !
;-)

[Max]

Post by dom's
c'est le voeux pieu, mais c'est vrai que oui

Certes, mais je ne comprends pas que d'aucun cherche le remède dans une
ennième version du modèle plus ou moins soviétique. Le système libéral a
fait les preuves de sa capacité à créer de la richesse, je pense qu'il
faut travailler dans le sens de son amélioration. Et dans mon esprit, il
s'agit avant tout de combattre ses perversions mais en aucun cas le
système en lui-même. Il ne faut pas se tromper de combat...

Enfin, pour ce que j'en dis... et puis, on peut bien rêver, même pour un
vieux schock de mon âge, non?

Cordialement,
Max.

[fred]

Post by Max
Certes, mais je ne comprends pas que d'aucun cherche le remède dans une
ennième version du modèle plus ou moins soviétique. Le système libéral a
fait les preuves de sa capacité à créer de la richesse,

il a aussi fait ses preuves dans la création d'inégalités sévères

Post by Max
je pense qu'il
faut travailler dans le sens de son amélioration.

là c'est plus du travail c'est un saccerdoce voir une utopie ... Max t'es un
utopiste à tendance anorcho-libérale :-)

Post by Max
Et dans mon esprit, il
s'agit avant tout de combattre ses perversions mais en aucun cas le
système en lui-même. Il ne faut pas se tromper de combat...

je suis d'accord il ne faut pas se tromper de combat ... l'ennemi n'est pas
forcément l'Etat ... après tout l'Etat c'est toi c'est moi (et des fois
Gérard :-)) ça c'est pour voir si il suit bien)

Post by Max
Enfin, pour ce que j'en dis... et puis, on peut bien rêver, même pour un
vieux schock de mon âge, non?

ce n'est pas une question d'age ... si peut-être dans tes représentations
un peu passéistes (attention je dis ça en toute cordialité) à mettre du
soviet partout ...

:-)

fred

[Max]

Post by fred
là c'est plus du travail c'est un saccerdoce voir une utopie ... Max
t'es un utopiste à tendance anorcho-libérale :-)

Eh-béh-téh, elle est marrante celle-là !
Il y a quelques années (?!), un copain narnar, ancien voleur de son état
reconverti dans le socio-cul, me disait : «Ben Max, t'es un anarchiste
de droite». Je dois à la vérité de préciser que c'était bien tard dans
la nuit, après moulte et moulte verres de bière...

Bah, on ne se refait pas, n'est-ce pas?
Max.

[Max]

Post by fred
là c'est plus du travail c'est un saccerdoce voir une utopie ...

Au fait, tu parles de sacerdoce, d'utopie ? Possible...
Mais il y a 2000 ans, ils n'étaient pourtant que Douze et on ne peut
nier que ces Douze-là n'aient réussi à bouleverser le monde...

Cordialement,
Max.

[fred]

Post by Max
Au fait, tu parles de sacerdoce, d'utopie ? Possible...
Mais il y a 2000 ans, ils n'étaient pourtant que Douze et on ne peut
nier que ces Douze-là n'aient réussi à bouleverser le monde...

oui mais à cette époque la Galilée comptait 200000 hbts et pas beaucoup de
multinationale avident de cash flow et de dividende.

et colusion entre croyance religieuse et économie donne un capitalisme à
l'américaine : c'est à dire le pire.

:-))

Fred

[Max]

Post by fred
oui mais à cette époque la Galilée comptait 200000 hbts et pas
beaucoup de multinationale avident de cash flow et de dividende.

Certes, mais en 2000 ans, ça a légèrement débordé les frontières...
Conclusion : il suffit de 12 mecs pour changer la face du monde. Alors,
utopie, rêve de doux fada ? C'est si c*n que ça de vouloir rechercher le
meilleurs pour l'homme?

Post by fred
et colusion entre croyance religieuse et économie donne un
capitalisme à l'américaine : c'est à dire le pire.

Je t'accorde que l'exemple américain n'est peut-être pas ce qu'il y a de
mieux... Et encore, s'il fallait choisir entre le capitalisme à
l'américaine et le communisme à la Russe, à la Fidel Castro ou à la
Chinoise (mais là peut-on encore parler de communisme avec l'entrée
triomphante du capitalisme le plus sauvage), alors franchement j'aurais
de sérieuses hésitations...

A plus,
Max.

[Didier Cuidet]

Le Sun, 31 Oct 2004 18:27:49 +0100, dans france.aquitaine, "Max"

Post by Max

Post by fred
oui mais à cette époque la Galilée comptait 200000 hbts et pas
beaucoup de multinationale avident de cash flow et de dividende.

Certes, mais en 2000 ans, ça a légèrement débordé les frontières...
Conclusion : il suffit de 12 mecs pour changer la face du monde.

12 ? Vous êtes sûr ?

D'après les historiens, les Esséniens étaient bien plus nombreux que ça,
rien qu'à Qumrân.

<URL:http://spirizine.free.fr/n1/esseniens.html>

[Max]

Post by Didier Cuidet
12 ? Vous êtes sûr ?

Bonjour,
Bah, et le catoche alors! ;-)
Cordialement,
Max.
PS : Merci de m'avoir fait découvrir l'intéressant site
http://spirizine.free.fr. Mais (hélas?) je ne suis ni ascète ni
végétarien et de très loin s'en faut !

[Didier Cuidet]

Le Mon, 1 Nov 2004 10:51:32 +0100, dans france.aquitaine, "Max"

Post by Max

Post by Didier Cuidet
12 ? Vous êtes sûr ?

Bah, et le catoche alors! ;-)

Ben, justement, si on compte bien, il y en a au moins 13, des apôtres.
Judas en faisait partie avant l'épisode du Jardin des Oliviers, et il a
été remplacé après sa démission.

S'ils avaient admis les suppléants à la Cène, ils n'auraient pas été
treize à table, et ils n'auraient pas eu tous ces ennuis.

Post by Max
PS : Merci de m'avoir fait découvrir l'intéressant site
http://spirizine.free.fr. Mais (hélas?) je ne suis ni ascète ni
végétarien et de très loin s'en faut !

Avec plaisir.

[dom's]

Post by Max

Post by dom's
c'est le voeux pieu, mais c'est vrai que oui

Certes, mais je ne comprends pas que d'aucun cherche le remède dans une
ennième version du modèle plus ou moins soviétique. Le système libéral a
fait les preuves de sa capacité à créer de la richesse, je pense qu'il
faut travailler dans le sens de son amélioration. Et dans mon esprit, il
s'agit avant tout de combattre ses perversions mais en aucun cas le
système en lui-même. Il ne faut pas se tromper de combat...

toutafé ! et l'on peut toujours trouver des compromis au cas par cas si
l'on le veut bien et même si c'est dur et complexe...

Post by Max
Enfin, pour ce que j'en dis... et puis, on peut bien rêver, même pour un
vieux schock de mon âge, non?

rêver fait vivre c'est certain, mais c'est quoi cette histoire d'âge là
??? mmmummfff ?

;-)

[Max]

Post by dom's
toutafé ! et l'on peut toujours trouver des compromis au cas par cas
si l'on le veut bien et même si c'est dur et complexe...

Ben oui, et c'est bien ce que je souhaiterais faire partager.

Post by dom's
rêver fait vivre c'est certain, mais c'est quoi cette histoire d'âge
là??? mmmummfff ?

Oui, je me sens très vieux avec mes vinyls et mes amplis à lampes, avec
cette émotion intacte quand je me repasse mes 78 tours (Rina Ketty ou
Lucienne Boyer, André Dassary ou Georges Guétary, etc) de mon enfance,
avec ma nostalgie des trains d'antan où on pouvait prendre un vrai repas
dans un vrai wagon-restaurant qui servait de la vraie cuisine et qu'on
pouvait, pour terminer, savourer un voluptueux cigare tout en dégustant
un petit Armagnac tandis que le paysage défilait tranquillement, avec la
"bonne éducation" que parents et instituteurs inculquaient aux gosses,
si besoin est à coups de pompe dans le c*l (à une époque où les
instituteurs de la très républicaine école laïque étaient les promoteurs
rigoureux et zélés des valeurs les plus basiques de la morale
judéo-chrétienne), avec mon goût immodéré pour la daube, pour le tripoux
auvergnat, pour la pièce de boeuf au gril et à la moelle, pour le canard
sauvage à la crapaudine, pour les très sobres rougets sur le gril, pour
le pur brebis des Pyrénées (difficilement trouvable depuis
l'intervention des eurotechnocrates), pour la lamproie à la bordelaise
(celle de mon épouse s'entend) et..., mon dégoût pour la civilisation Mc
Crado...

Oui, je me sens très vieux quand j'entend évoquer le mariage des
homosexuels, quand j'apprend que désormais, le nouvel objectif
prioritaire de l'éducation nationale est d'apprendre à lire et à compter
aux enfants (un programme sans doute révolutionnaire), quand je vois
qu'on reconstruit un tramway à Bordeaux cassé 50 ans plus tôt, quand je
vois qu'on tergiverse pour savoir si la Turquie doit ou non entrer dans
l'Europe, une Europe dont il est de bon ton de nier les origines... et
que je me replonge avec la délectable nostalgie d'un certain bon sens
retrouvé dans les oeuvres d'Augustin Thierry ou de son frère Amédée...

Bref, je suis un vieux c*n patenté, un adepte du labellisé : "de mon
temps". Note qu'en fin de compte, plus j'en rajoute et plus ça amuse
mes petits-enfants...

À tous, je suis navré de vous avoir très certainement importuné.
Cordialement,
Max.

[dom's]

Oui, je me sens très vieux avec...[...]

ben tu ne devrais pas...

À tous, je suis navré de vous avoir très certainement importuné.
Cordialement,
Max.

et tu sais très bien que tu n'as importuné personne voyons !

:-)

'cré Max va !

[fred]

Post by Max
Mais mon cher Fred, vrai que tu as tout compris aux principes que je
défends. D'ailleurs, n'est-ce pas Ford qui disait qu'il était nécessaire
que ses ouvriers gagnent bien leur vie afin de pouvoir acheter ses
voitures ? Ou les casseroles d'un autre entrepreneur.

tiens le retour du Fordisme paternalisme ... c'est pas très loin du
stalinisme pour moi.

Post by Max
Le vrai problème avec la perversion prévisible du système libéral actuel
est qu'il débouche sur une concentration telle qu'elle entraîne la
suppression des petites entreprises et qu'on est en train de se
retrouver avec un système doté de tares assez semblables, dans leurs
effets, à celles qui ont définitivement disqualifiées le modèle
économique communiste : des monopoles irresponsables, incontrôlables,
inefficaces, mais avec quelques dignitaires qui jouissent de privilèges
inacceptables.

ben là est le coeur du problème le liberalisme est basé sur la concurrence
non régulée ... et qui dit absence de règles dit forcément abus c'est dans
la nature humaine.

On ne reveindra pas sur l'affaire des terrains de Bordeaux Lac par Chaban
... c'est un exemple caricatural ... on utilise des prérogatives publiques
pour influencer un marché d'ordre privé !!!

Post by Max
La grande distribution "à la française" est, je pense, un modèle du
genre. Elle a mis au chômage des milliers de charcutiers, de pâtissiers,
de cordonniers, de quincaillers, d'épiciers, de boulangers, de
mercières, de couturières, de tailleurs, etc. Ces personnes, ou celles
qui ne leur ont pas succèdées, survivent maintenant avec les Assedic,
c'est à dire aux frais de la collectivité.
Ma conclusion : les bénéfices dégagés par les financiers de la grande
distribution sont subventionnés par la collectivité, ce qui n'est ni
tolérable ni globalement efficace sur le long terme. Ce n'est pas-là ma
conception d'un certain "capitalisme libéral" qui doit offrir à chaque
individu la possibilité de créer sa propre entreprise et d'en vivre
convenablement. Et de gagner des sous au prorata de son travail et de
son efficacité.

c'est marrant on se rejoint sur certains points mais pourquoi cette volonté
de mettre en bas l'état ... y'a des contradictions que je ne comprends pas
dans ton raisonnement.

Post by Max
Bon, allons, bonne journée quand même!

pourquoi quand même ... bonne journée tout court :-)

Post by Max
Cordialement,

pareil

fred

[Max]

Post by fred
tiens le retour du Fordisme paternalisme ... c'est pas très loin du
stalinisme pour moi.

Note que je n'ai jamais entendu dire que Ford ait exterminé des
millions de personnes. On ne doit pas donner le même sens au mot
paternalisme sans doute.

Post by fred
ben là est le coeur du problème le liberalisme est basé sur la
concurrence non régulée ... et qui dit absence de règles dit
forcément abus c'est dans la nature humaine.

Nous sommes bien d'accord, il faut des règles très claires. Des règles
établies sur une perspective à moyen et long terme.

Post by fred
c'est marrant on se rejoint sur certains points mais pourquoi cette
volonté de mettre en bas l'état ... y'a des contradictions que je ne
comprends pas dans ton raisonnement.

Qui parle de mettre l'État en bas ? Loin de moi cette idée. Tout au
contraire, mais l'État doit s'en tenir essentiellement à son rôle d'État
qui n'est pas de faire du business. D'ailleurs, il le fait très mal ce
qui est normal puisqu'il n'en a ni les compétences ni la vocation.

Post by fred
pourquoi quand même ... bonne journée tout court :-)

Exact, alors bonne journée!
Cordialement,
Max.